Внезапно...

[-DRACO-]

...выдвинулась шуточная гипотеза о том, что все мутации вызваны ионизирующим излучением..

Было примерно так.
Вероятность онкологического заболевания увеличивается с полученной дозой. Это известно. Также говорилось о "стандартном уровне" заболевания раком.
Онкология возникает в результате мутации в клетке(-ах), когда она(-и) начинает(-ют) бесконтрольно делиться. Вот и получился примерно такой диалог:
- А если и обычные заболевания раком тоже вызваны ионизирующим излучением, только фоновым. При сильных дозах вероятность увеличивается. А при малых дозах заболеваемость обычная, обусловленная как раз фоном.
- То есть ты утверждаешь, что любые мутации вызываются фоновым излучением?
- А как ещё могут возникать мутации?
- Мутации - случайный процесс. Иногда возникают при делении клетки и различных внешних факторах.
- Ну. Дак из-за фонового излучения и возникают.
- Почему они не могут быть спонтанными? Вот виндовс: иногда сидишь... и вдруг на тебе! Синий экран смерти! Из-за чего ошибка возникла?)
- Дак тоже из-за фона.
- Аха... нейтрончик дал по триггеру в оперативной памяти и битик поменялся на противоположный)))))))


Этот диалог начал не я. Однако у меня ещё неделю назад были мысли о том, что вся онкология (а значит и мутации) возникают из-за фонового излучения. А спорить я начал потому... что интересно было, какая позиция сильнее... Так сказать, интересно было поспорить с собой.)

Вот и получается, что все мутации вызваны фоновым излучением. И такие мутации мы и называем спонтанными.
Вот и получается, что эволюция (которая идёт благодаря мутациям) возможна только в поле ионизирующего излучения (любой мощности, лишь бы не было разрушало органику). Без него... нас бы не было)

Это относительно легко проверяется. Берётся колония клеток и помещается в идеальные условия: без единой ионизирующей частицы. И выращивается в течение некоторого времени. Через некоторое время смотрим, были ли мутации в днк. Сложности: найти такие идеальные условия и выявить мутации на уровне днк в каждой клетке, которых после размножения будут тысячи.

Позже я вспомнил про вирусы и всякую химию, что в общем-то тоже является мутагеном... Но это не подтверждает спонтанность спонтанных мутаций: они могут быть вовсе и не спонтанными, а вызванными фоновым излучением (то есть минус один к количеству пунктов в классификации причин мутаций).


Вариант.

@темы: Из жизни, В размышлениях, Наука

Comments

[tehzi]

Ерунда, смысл эволюции это приспособление, если не к чему приспосабливаться, то никакое фоновое излучение не поможет. Так же как bsod, он возникает, по той причине, что ядро кривое...

Это относительно легко проверяется. Берётся колония клеток и помещается в идеальные условия: без единой ионизирующей частицы. И выращивается в течение некоторого времени. Через некоторое время смотрим, были ли мутации в днк. Сложности: найти такие идеальные условия и выявить мутации на уровне днк в каждой клетке, которых после размножения будут тысячи.

А на скорость влияет, да. Но ты ещё забыл, что мутации бывают, как положительные, так и отрицательные... Если рассматривать всё мутации, то это будет не так интересно, как определённые...

[-DRACO-]

Ты, как и Мирроар, не в теме. Оффтопите.




Сов (19:27:32 25/09/2009)
Про мутации это ты зря
Одна из особенностей жизни - воспроизводство с изменениями
При восстановлении цепочки ДНК обязательно происходят некоторые изменения, никак без этого
То есть - мутации

DRACO (19:29:18 25/09/2009)
> При восстановлении цепочки ДНК обязательно происходят некоторые изменения, никак без этого
- А должны? Копирование должно происходить точно. Иначе, если все будут делиться по-своему, организм сдохнет.

Сов (19:30:36 25/09/2009)
Должны. Если будет просто копирование это снизит вероятность выживания любого вида

Сов (19:30:42 25/09/2009)
Любой клетки

DRACO (19:31:16 25/09/2009)
Не путай причину и следствие.

DRACO (19:34:03 25/09/2009)
Смотри, какой ты бред несёшь: мутации происходят для того, чтобы выжил организм.))))))))))))

Сов (19:35:14 25/09/2009)
Хм, а в чем вообще цель существования жизни? Чтобы жить. Зачем все механизмы регуляции и прочее? Именно чтобы жизнь продолжалась

Сов (22:38:49 25/09/2009)
А бред я сказал в другом - перепутал репликацию ДНК в клетках одного организма с размножением. Частота ошибок в первом случае не превышает 1 на 10 в 9-10 нуклеотидов, то есть - очень мала. В этом я ошибся, а ты - прав. При размножении, когда мы имеем две разных ДНК ситуация такова как я сказал. И тут мутации будут происходить вне зависимости от наличия или отсутствия фоновых излучений.

Сов (22:38:49 25/09/2009)
При раздельнополом размножении - поправка

DRACO (22:47:14 25/09/2009)
Ты снова несёшь бред, путая причину и следствие.
Вот смотри.
Внезапно появилась жизнь. Не важно, как. Вот появилась она... И начала стремиться сохранить себя. Также внезапно оказалось, что иногда она мутирует. Не важно, как и в какую сторону. Но бля... мутирует ведь. Ещё более внезапно оказалось, что мутации - это способ развития, так как иногда мутации оказывались полезными.
И не надо утверждать, что жизни нужно было развиваться и она придумала мутации. Мутации устоялись, как форма развития, но их специально не придумывали.
В тому же существует два абсолютно противоположных процесса: наследственность и мутации. Они в принципе не могут быть вместе, так как противоречат друг другу. Значит только что-то одно реально присуще жизни, то, что было создано жизнью ради чего-то. Это наследственность: предназначена для того, чтобы сохранить жизнь. А мутация - внешний фактор, побочный эффект, ворвался без спросу, начал гадить... но (всё так же внезапно) оказалось, что это помогает жизни развиваться.

[-DRACO-]

В общем я пришёл в новому выводу: эволюция - побочный эффект жизни. Жизнь запланирована быть неизменной. Но благодаря внешним "разрушающим" факторам она развивается.

Пока всё чётко. Противоречий нет.

[tehzi]

наследственность и мутации. Они в принципе не могут быть вместе, так как противоречат друг другу. Значит только что-то одно реально присуще жизни

>противоречат друг другу
>противоречат

Примерно, как правая нога противоречит левой, они неразрывно связаны. Первое изменение второе сохранение, без этих действий не возможен сам процесс... Ты, кстати, забыл про, что спорил, я уже связи с твоим постом не вижу. От чего жизнь появилась никто не знает, есть теории и отдавать право на изменение и мутацию только одному действию очень глупо. Нужна доказательная база.

Не важно, как и в какую сторону.

В стороны выживания. Процесс не статичный за счёт этого задаётся движение, а ты фактически идеалист, который видимо хочет увидеть в жизни итог и смысл, но проблема в том, что жизнь не идеальна и мне кажется просто случайна.

запланирована быть неизменной

Кём?

Пока всё чётко. Противоречий нет.

Появление жизни случайно, все процессы случайны и подчиняются законам органической химии, сохранение жизни случайность, у ней нет создателя, нет цели, нет идеологии... Ты же подгоняешь, потому что это желание твоей левой пятки.

[-DRACO-]

Первое изменение второе сохранение

Одно стремится сделать точную копию. Второе стремится испортить копию. И ты утверждаешь, что нет противоположности?

От чего жизнь появилась никто не знает
Ты тоже влево ушёл. Я про возникновение жизни пока не говорю.

Кём?

Жизнью. Жизнь возникла и стремится сохранить себя.

Появление жизни случайно
Да я и не отрицаю это. Это пока не обсуждается. Что вы лезете направо и налево?

все процессы случайны и подчиняются законам органической химии, сохранение жизни случайность, у ней нет создателя, нет цели, нет идеологии... Ты же подгоняешь, потому что это желание твоей левой пятки.
Вы идиоты!(с)
При чём тут это?)))

[tehzi]

>Одно стремится сделать точную копию. Второе стремится испортить копию. И ты утверждаешь, что нет противоположности?
Слово точная, это идеализм, ведь верно? Случаен значит не один процесс не может быть идеальным.

>При чём тут это?)))
Я догадываюсь, что у тебя другое мнение, зачем спорить об «идеальном» выводе в конце, если система с корня гнилая.

Жизнью. Жизнь возникла и стремится сохранить себя.

Точность измерения при копировании, позволяет системы с течением времени изменятся и нету там никаких противоречий... Ты же утверждаешь, что погрешности не может быть по причине, что тебе так захотелось раньше. Хотя можешь, но это утверждение бред.

[-DRACO-]

Слово точная, это идеализм, ведь верно?

Когда ты копируешь документ с жёсткого на флэш, ты получаешь другой документ?

Ты же утверждаешь, что погрешности не может быть по причине
При копировании днк погрешности нет, так как эта система дискретна.
Ты хоть знаешь, как производится копирование днк? Только внешние факторы могут этому помешать.

[tehzi]

>Когда ты копируешь документ с жёсткого на флэш, ты получаешь другой документ?
Да в этом документе во первых другая дата создания файла, другой путь в файловой системе и биты будут различаться, тебе показать это на примере? Если я хочу получить точно тот файл я делаю жёсткую ссылку на него, поговорим о жёстких ссылках в системах юникс?

[-DRACO-]

Да в этом документе во первых другая дата создания файла, другой путь в файловой системе и биты будут различаться, тебе показать это на примере?

Содержимое файла изменится? Если в документе txt был текст "вася пупкин", он будет в копии?

[tehzi]

Мы об этом не знаем, поэтому грамотные люди всегда используют md5 хэш для сравнения содержимого. Но понимаешь ещё какая загвоздка мы рассматриваем одну систему относительно другой, к тому же здесь существует дополнительный уровень абстракции и операция копирование одна, да и система создана человеком, например. Кстати, есть вероятность сбоя, тогда содержимое будет отличатся. Продолжать? Ты идеализируешь, какой я раз об этом говорю?

[-DRACO-]

Кстати, есть вероятность сбоя, тогда содержимое будет отличатся.

Какова причина сбоя? Ты ещё учти, что там тоже есть методы исправления ошибок.

[tehzi]

есть методы исправления ошибок

= дополнительный уровень абстракции
Я сказал об этом >_<

>>>> Какова причина сбоя?
А это важно, если он произошёл?

[-DRACO-]

А это важно, если он произошёл?

Дак мы причину и рассматриваем)))

[tehzi]

Я оператор, который ловит ошибку
Где-то впереди произойдёт ошибка





Я ошибка! Я сама не знаю, как появилась
Конец зоны ошибки

Я оператор который отвечает, если ошибка случилась
Мутируем!


>причину
Свет погас, если тебе хочется...

[Амион]

>выдвинулась шуточная гипотеза о том

Шутку юмора понял, стоит хотя бы вспомнить учебник по биологии за 8й класс =
А вообще, когда говорите о мутациях, надо четко разделять простейших, многоклеточных, однополых, двуполых и гермафродитов, раз на то пошло. Так как причины возникновения мутаций, как и механизмы адаптации у них все же отличаются.

[-DRACO-]

Шутку юмора понял, стоит хотя бы вспомнить учебник по биологии за 8й класс =

Давай. Распиши мне все причины мутаций днк.

[Амион]

Чувствую агрессию =
Вообще не хотел чтоб так восприняли мой пост. Ну да ладно.
Во первых, вопрос поставлен некорректно. Мутацию ДНК чего? И что в конце концов понимается под мутацией? Ведь хотя бы тот самый демонический рак - это не мутация ДНК, а лишь нарушение в процессе деления клетки, связанное с повреждением хромосом (и все вытекающие отсюда последствия в виде неадекватных защитных мер организма).

К чему это я. Вы тут долго разговаривали, но так ни к чему и не пришли, ведь никто по сути не владеет даже нужной терминологией. Для кого-то мутаген это прикольная жижа из "черепашек ниньзя", влезши в которую можно мгновенно накачаться и отрастить себе пару новых конечностей, а для кого-то другого это иодацетамиды, цитостатики, цикламаты и прочая ггнуха. Как можно говорить и спорить о чем-то, не зная даже что собственно сказал собеседник? Лично я так и не понял о каких таких мутациях шла речь на протяжении 14ти постов...

> Распиши мне все причины мутаций днк.
Держи копипасту с википопии:

ионизирующее излучение
радиоактивный распад
ультрафиолетовое излучение
чрезмерно высокая или низкая температура
окислители и восстановители
алкилирующие агенты
пестициды
некоторые пищевые добавки
продукты переработки нефти
органические растворители
лекарственные препараты
специфические последовательности ДНК
некоторые вирусы
продукты обмена веществ
антигены некоторых микроорганизмов

За чем-то более адекватным надо обращаться в соответствующую библиотеку.

[-DRACO-]

Лично я так и не понял о каких таких мутациях шла речь на протяжении 14ти постов...

Речь идёт об изменениях днк и особенно о причинах этих изменений. И "гипотеза" заключается в том, что нет спонтанных изменений днк, все изменения вызываются только внешними факторами.

[tehzi]

все изменения вызываются только внешними факторами

>>>>>>>>>что вся онкология (а значит и мутации) возникают из-за фонового излучения
Ты уже точку зрения поменял, я вижу. Если бы ты изначально написал про внешние факторы, я бы даже спорить не стал...

[-DRACO-]

Если бы ты изначально написал про внешние факторы, я бы даже спорить не стал...

Фон - один из внешних факторов.
Сначала речь шла только про излучение. Потому что диалог был про излчение. Потом... Я даже написал:
Позже я вспомнил про вирусы и всякую химию, что в общем-то тоже является мутагеном... Но это не подтверждает спонтанность спонтанных мутаций: они могут быть вовсе и не спонтанными, а вызванными фоновым излучением
Да, перенёс всю спонтанность на фон... Но суть то только в исключении какой-либо спонтанности.